это просто слова,неустойчивая терминология(о цветах)

Для Валерии:
То, что книга лежит на столе - данные, основанные на наблюдении субъекта, в основном, на его способности видеть и придавать полученной информации соответствующую форму.
Органы чувств (в данном случае - глаза) - весьма ограниченный орган восприятия окружающего мира. Они дают лишь малую часть возможной информации. И мы не видим и не отмечаем про себя, что объект "книга" состоит из огромного количества молекул (глубже - атомов, еще глубже - электронов, протонов, нейтрино, еще глубже - из чего-то, науке пока неизвестного) и различных полей. Мы также не видим, что объект "книга" своими составляющими органично переходит в поля и частицы соседствующих объектов - стола, пыли, воздуха... Мы не видим той части мира, которая связывает воедино все существующее.
Кстати, то, что книга красная -
сам по себе факт, не более субъективный, чем то, что "книга лежит".

Наша способность строить теории, формулировать мнение и придавать ему форму закона, приписывать всему определенные свойства - прекрасный метод использования окружающего мира в собственных целях. Но это не объективность.

_________________
Для того, чтобы видеть, нужно перестать находиться в центре картины.

Для Валерии:
Добавка к сказанному:

То, как я понимаю "объективность" - мнение или оценка, одинаково истинные в любой системе координат.
Здесь вы со мной согласитесь?

Можете ли вы утверждать, что факт лежания книги на столе будет одинаково воспринят:

вами,

мною (вы видели вариант восприятия в предыдущем сообщении),

человеком, который ищет, кто же все-таки меняет Матрицу,

дримером (сновидящим),

Константином EI,

и еще многими, отличающимися от традиционных нас с вами, как птица от рыбы ?

_________________
Для того, чтобы видеть, нужно перестать находиться в центре картины.

Для Мареса:



К сожалению, то, что вы мыслите - ваше субъективное мнение.
Это мнение, в котором вы описали для себя - что есть процесс мышления, что есть его признаки, что является нормальным мышлением, а что нет, как отличить мыслящее от немыслящего и еще много нужных вам для этого признаков.
Вы создали для себя образ и заковали себя в его рамки. В силах ли вы выбраться из необходимости оставаться мыслящим существом внутри ваших критериев? Не спешите отвечать.

_________________
Для того, чтобы видеть, нужно перестать находиться в центре картины.

"Я мыслю" - для вас это мнение субъективное. Так как с вашей позиции я субъект. А для меня объективное, поскольку я - объект своего высказывания, который наделен способностью мыслить произвел оценку и на основе ее построил мнение.

Совсем не понял.

Здесь стоит внести следующую поправку:
"...произвел СУБЪЕКТИВНУЮ оценку и на основе ее построил СУБЪЕКТИВНОЕ мнение..." поскольку произвести объективную оценку вы не в состоянии по причинам, описанным в моем сообщении для Валерии, с упоминанием органов чувств. Вы читаете сообщения, не адресованные специально вам?
То, что вы объект чего либо (даже собственных размышлений) - еще не наделяет вас свойством объективности. Если у вас есть желание пожонглировать словами, создайте отдельный топик.

Попытайтесь.

Для всех присутствующих:

По-моему, у многих в голове и меет место подмена поняитй:
верно, неверно = объективно, субъективно.

Пожалуйста, не путайте оценку и позицию.

_________________
Для того, чтобы видеть, нужно перестать находиться в центре картины.

Специально для Евлы
Здесь не надо никаких поправок. Возможно я повторюсь, но попытаюсь "разжевать" вам смысл.
1. Я произвел оценку и вывел мнение в котором субъект и объект являются одним лицом - "Я". При этом ваша позиция заключалась в том что субъективное мнение - это мнение исходящее от субъекта, объективного мнения не может существовать, так как мнение должно исходить от объекта мнения, который не может мыслить. Скорее всего вы имели ввиду что мыслят люди. В высказывание "Я мыслю." объектом являюсь - Я, человек, умение мыслить мне присуще. Соответственно Я выразил объективное мнение. Вам понятно.
2. Органы чувств тут не затрагиваются.

Я жонглирую словами на основании ваших утверждений и если вы не готовы вести конструктивный диалог и отстаивать собственное субъективное мнение, то так и скажите.
ИМХО у вас в голове подмена понятий.
Объективность - абсолютная истина, субъективность - относительная истина.
И в разных системах координат, одни и тежи понятия воспринимаються по-разному. Потому что разные системы. Об этом кстати Лобачевский писал.

Для Мареса:
Хотите играть словами. Пожалуйста.

СУБЪЕКТ. определение

1. В философии: познающий и действующий человек, существо, противостоящее внешнему миру как объекту познания.

2. Человек как носитель какихн. свойств (книжн.). С. права (физическое или юридическое лицо как носитель юридических прав и обязанностей; спец.).

3. Вообще о человеке (обычно отрицательно характеризуемом) (разг.). Подозрительный, странный с. Болезненный с.

4. В логике: предмет суждения. (обратите вниматие - субъект, а не объект)

5. В грамматике: семантическая категория со значением производителя действия или носителя состояния.

| прил. субъектный, ая, ое (к 1, 4 и 5 знач.).


ОБЪЕКТ. определение

1. В философии: то, что существует вне нас и независимо от нашего сознания, явление внешнего мира.

2. Явление, предмет, на к-рый направлена чьян. деятельность, чьён. внимание (книжн.). О. изучения, описания. О. промысла.

3. Предприятие, учреждение, а также всё то, что является местом какойн. деятельности. Строительный о. Пусковой о. Работать на новом объекте.

4. В грамматике: семантическая категория со значением того, на кого (что) направлено действие или обращено состояние.

| прил. объектный, ая, ое (к 1 и 4 знач.) и объектовый, ая, ое (к 3 знач.).

словарь русского языка.

И в чьей голове подмена понятий? Или вы процитируете словарную статью и подпишите "совсем не понял"? Или скажете, что мое понимание словарной статьи словаря - субъективное? Это безусловно так. Но множество коррелирующих субъективных мнений - есть соглашение. И в рамках этого негласного соглашения между людьми, обдумывающими значение слов, вы - в явном меньшинстве.


Следует понимать так: "Я мыслю. Тем что существует вне меня и независимо от моего сознания - являюсь я".


То есть вы выразили мнение неизвестно чего (каких-то внешних явлений) основанное на чем-то независимом от вашего сознания...
Мне понятно... наверное...

Какая-то фигня... Вы не находите?
Вы будете продолжать настаивать?

Хорошо. Продолжим.


ОБЪЕКТИВНЫЙ, ая, ое; вен, вна.

1. Существующий вне нас как объект (в 1 знач.). Объективная действительность. Объективная реальность.

2. Связанный с внешними условиями, не зависящий от чьейн. воли, возможностей. Объективные обстоятельства. Объективные причины.

| сущ. объективность, и, ж. О. суждений.

Тот же словарь.

Вы утверждаете, что существуете вне себя, будучи объективным?
Или вы просто не знаете, что означают сказанные слова? В этом случае было бы разумно спросить об этом до того, как вступать в дискуссию.

Теперь немного бальзама на вашу рану:

Из того же словаря:
В руском языке "Объективная оценка. разг." понимается еще и как "Непредвзятая" или "Беспристрастная оценка".
Но это очень слабый бальзам... Вы ведь не станете утверждать, что мыслите непредвзято и беспристрастно?

Или станете?
Тогда продолжим. Пишите.

Извините, если мой тон показался вам жестким. Но я субъект, зависимый в данном случае от эмоций и быстрой поверхностной оценки, которые сказали мне, что вы решили просто пофлудить. Хорошо, если я окажусь неправ.

Флудить (сетевое) - порождать бессмысленные потоки информации (часто с недобрым умыслом, например - самоутвердиться, показать собственное интеллектуальное превосходство)

_________________
Для того, чтобы видеть, нужно перестать находиться в центре картины.

Ребят, я очень старался что либо понять, но в результате увидел картинку. То что вы делаете выглядит так
Человек стоит у открытого перед ним входа в какой то храм. вокруг вас (Человека) природа. Храм так же состоит из Мира природы. Человек разглядывает Арку входа, щупает пальцами её, ползает и расчищает пыль у своего подножия, гоняет насекомых, разглядывает небеса, чешит затылок, хмурится, щурится, думает - "а что там, а что останется позади? Словом, Человек делает всё что угодно, но так и не входит. Извините, если что, у меня нет никакого мнения, я просто вижу картинку. Решил сделать сообщение, потому, что так решил. И теперь думаю, мне компец.... теперь вы меня будите песочить. Но я за то остаюсь честным с вами, по тоношению к вам и вашему обществу. Вы мне нравитесь не столько темами, сколько общением. пока....

Не вижу в этом смысла. Чтобы начали "песочить", сначала нужно нарваться действием (здесь ментальным) и вызвать обратный удар. Ну или встретить того, кто сильно хочет кого-нибудь отпесочить и оказаться слабее.
А вас часто "песочат"?

_________________
Для того, чтобы видеть, нужно перестать находиться в центре картины.

- замечательно!!!! это до чего я пыталась достучаться:) теперь рассмотрим.

Существующий вне нас как объект --- все та же книга...объект?безусловно.

Объективная действительность --- книга есть? есть....

Объективная реальность --- вот это уже интересней. Какую реальность будем рассматривать?



Прошу вернуться к приведенному примеру из психологии. Вот как раз 3я сторона - является непредвзятой.
Я могу согласиться с тем,что не всякий способен составить беспристрасную оценку. Это зависит от уровня восприятия человека.Но это уже качество и др вопрос.

извините,но я не заметила:)))

_________________
Никто тебе не друг,никто тебе не враг,но Каждый человек Тебе Учитель:)

Я это писал не вам. Просто спор с Маресом затянулся и я постарался ответить ему максимально доходчиво, что могло показаться в контексте спора жестким.

А вот это я писал вам:

И это тоже:

Вы читали?
Или просто не придали значения?


Язык чешется поспорить и по поводу непредвзятости третьей стороны, но топик: "субъективное мнение авторов книг". Будем продолжать тему или - ну его, этот топик, будем спорить? Как пожелаете, мне приятно с вами поболтать.

_________________
Для того, чтобы видеть, нужно перестать находиться в центре картины.

Евла Вы просто процитировали 4 словарные статьи, назадавали кучу вопросов, выразили несколько мнимых утверждений. Вы уж потрудитесь разъяснить логические связи. А то получается я должен сам домыслить за вас.

Неужели я должен мыслить за вас?
Вам недостаточно сказанного, чтобы понять мою позицию?
И какие утверждения вы называете мнимыми? А лучше поясните ваше понимание значения слова "мнимый"!

что вы?? я читала. В принципе мне ясна ваша точка зрения. В ней есть определенная логика. Но если есть буква А,то есть и Б. Если есть субъективное ,то есть и объективное мнение! а на это вы обратили внимание?

_________________
Никто тебе не друг,никто тебе не враг,но Каждый человек Тебе Учитель:)

Ваша логика "если есть минус, должен быть плюс" конечно верна.
Вот только мы, кажется, упускаем из виду, что субъективное - вовсе не противоположность объективного.
Все еще продолжается подмена понятий:
Субъективное = Ошибочное. (мнение)
Объективное = Истинное. (мнение)
ВЕДЬ ЭТО ЗАБЛУЖДЕНИЕ!!!

Это не плюс и минус. Не электрон и протон. Скорее, подойдет аналогия - электрон и нейтрино. Прежде чем спорить, нам с вами стоит договориться о терминах и их понимании. Я готов для вас переключиться на иное восприятие этих терминов, но тогда изменится сама тема беседы... Хотя... Нет. Оставлю свои слова в том же значении и продолжим.

Обратил, но упустил из виду у-упс..
Давайте поговорим об этом.

НЕПРЕДВЗЯТОСТЬ, БЕСПРИСТРАСТНОСТЬ.
Что это? Насколько я понимаю, термин означает, что человек делает какие либо выводы, основываясь на...
И сходу вопрос - НА ЧЁМ??? На каком вселенском сверхразумном всевидящем описании мироздания человек должен основываться, чтобы делать ИСТИННЫЕ суждения и безусловно верные выводы? У человека есть лишь его собственный и общечеловеческий опыт в виде знаний, записанных на разных носителях. Но что эти знания, как не догадки о строении мира и принципах его существования? Всего лишь догадки, которые позволяют создавать новые технологии и делать надстройки других догадок на существующих. Да, эти догадки очень похожи на ИСТИНУ, но это одна сторона медали. Другая - в том, что мы перестали просто смотреть на мир такой, какой он есть. Теперь мы наблюдаем исключительно сквозь призму своих ментальных конструкций и не мыслим мира без них. Считаем их его частью. И здесь заканчивается не просто непредвзятость и беспристрастность - здесь конец нашего видения. Мы способны видеть лишь собственные иллюзии, предварительно создав их и описав, как часть мироздания. Это то, что мы называем объективностью. Которая для нас давно потеряла всякий смысл...

Весь процес обычного мышления человека - перекладывание существующих данных с одного места на другое, с образованием новых данных путем перерабатывания имеющихся. Откуда взяты исходные данные? Из окружающей среды при помощи органов чувств, которые ограничены, как я уже писал, и к тому же, поставляют нам информацию через сеть барьеров - сенсорный, психологический, социальный и пр. Вы можете назвать эту информацию объективной, используя ваше понимание данного термина?

Я сделал акцент: "процесс обычного мышления человека". То есть, в этих рассуждениях опустил состояния сознания, находящиеся выше ментального разума. Это уже отдельная интересная тема и в ее рамках должны фигурировать другие термины...

Что-то я отошел от вопроса, касательно психологи... Вернемся.
Может-ли третья сторона сделать объективное (беспристрастное, непредвзятое) заключение? Нет.
Безусловно, незаинтересованный в содействии мнению ни одной из сторон, человек будет менее предвзят в суждении о споре (беседе). Но ведь он должен, в любом случае, от чего-то отталкиваться, вынося суждение. И оно будет зависить от существующей точки зрения - постулатов психологии, которые при всей своей полезности, тоже не мифические скрижали. Те же догадки, которые отличаются от бестолковых тем, что работают. Этот человек поможет другим найти общий язык и разрешить общие проблемы - это главное. Имеет ли значение то, что он от начала до конца субъективен?

Вы не читали книгу "Апгрейд обезьяны или большая история маленькой сингулярности"? Там есть интересный пример:
В свое время физик Бор создал свою модель атома. Как показали позже исследования в этой области, модель Бора была далека от полученных новых данных. Тем не менее, эта модель еще долго служила верой и правдой в школах для объяснения ученикам строения атома. Для этой цели она была вполне правдоподобной. И эта модель позволила оттолкнуться в своих теоритических построениях другим физикам, которые сделали позже более серьезные открытия. Можно ли назвать модель Бора менее объективной, чем скажем современную модель ДНК? И что есть объективность?

Надеюсь, я не сильно вас утомил?

_________________
Для того, чтобы видеть, нужно перестать находиться в центре картины.

а как же учебник по математике?

_________________
http://n-t.ru
http://psylib.kiev.ua

Знаете, я сначала хотел отправить: "Браво, отличный вопрос!". Но потом меня догнало соображение:

Учебник по математике - это не выражение субъективного мнения человека или группы лиц. Это подробный список соглашений, использующихся при построении специфических логических конструкций. Все описанные в этой книге законы имеют исключительно прикладной характер и не существуют в природе сами по себе в чистом виде. Математика - гениальное изобретение человека - но это лишь гениальный метод.

Выйдите на улицу, оглядитесь. Вы видите математику? Нет. Вы видите ее достижения.
Математика - наш метод мышления.
Но он не единственный. Мы привыкли к математике, к ее достижениям и стали порабощены ею. Теперь нам кажется, что нет другой разумной логики...

Я не смогу доказать вам обратное до тех пор пока вы не допустите эту возможность.
Ну а если вы это сделаете, я буду не нужен вам .

Будьте свободны от навязанных вам, ставших привычными правил.

У математики есть язык, есть форма, кот-ю изобрел человек, есть границы достижений, кот-е обусловлены ограниченностью человеческого разума. Но смысл математики не связан с человеком (а это и есть главное, то ради чего создавалась эта наука, то ради чего с ней знакомятся). 1+1=2 взято из примеров той самой улицы, природы. Человек лишь придал удобную форму этому закону.

В любом случае, если сравнивать учебник по математике и какой-нибудь роман, то субъективность, кот-я в них содержится будет разного рода, правда? Если следовать вашей логике, то любая книга содержит субъективность хотя бы потому, что является книгой - т.е. создана и написана человеком.

Хотя и тут можно возразить, представим, что ее создала обезьяна и записала туда какие-то каракули, в кот-х сама не разбирается. Чем вам не книга, у нее тоже есть свой автор, правда создана она была не сознательно, так, как отличаются природные процессы от человеческих, читай - объективные от субъективных.

В нашем же случае с учебником создатель - это человек, кот-й даже ничего не придумывал, а просто повторил достижения прошлых времен. Получается, что такой учебник будет содержать субъективность создателей языка математики, а не субъективность автора... Вам не кажется, что если такую цепочку продолжать, то мы можем прийти к Адаму и Еве?

В итоге, я с вами соглашусь - в книге есть субъективность ее производителей, есть субъективность людей чей язык там используется, есть субъективность иллюстраторов...

Обычно же обсуждение касается смысла. Согласитесь, что когда два человека общаются, то они крайне редко обсуждают звуковые волны, средство общения, и в основном используют эти волны по назначению...[/b]

_________________
http://n-t.ru
http://psylib.kiev.ua

Абсолютно согласен! Отлично!
Это и есть то, о чем я говорю. Человек придает форму тому, что видит. Он описывает языком своей логики объективную реальность. Которая НЕ ЗАВИСИТ от описания.
Человек - субъект, описывающий объективную реальность. Использующий любой язык описания - он лишь субъект.

Объективное восприятие возможно, на мой взгляд, в одном случае:
человек, должен стать един с объективной реальностью. Он должен перестать быть человеком в привычном понимании этого слова. Должен исчезнуть, как минимум, замолчать, аппарат критической оценки происходящего. Должна быть отключена логика, вносящая свои поправки (пусть только оценочные) в принятую информацию... Стоп! В этом случае нет и принятой информации! Есть только объективная реальность, частью которой вы являетесь. Нет необходимости передавать кодированные данные от себя к себе же. Есть лишь глобальное сознание. Спокойное, созерцающее. Вы есть окружающий мир - вы есть всё.

Здесь должен иметь место другой язык - нементальный. Иначе мы с вами будем пережевывать эти понятия пожизненно. Я, к сожалению, таковым не владею, только догадываюсь о его существовании...

К выводам, которые я описал, я пришел только что... Буду рад, если вы дополните картину.

Извините, я оставил без внимание ваши прочие суждения, мне показалось, сказанное поглотило тему целиком...

ну "вы - есть всё" это не объективно. так как это имеет границу.Пыталась это донести до Вас через психологию. Просматривая все стороны жизни ты как раз вынужден отойти от собсвенной оценки. т.е - ЭТО ИМЕЕТ СВОЕ МЕСТО БЫТЬ и всё. Давая оценку,включая логику наше сознание сужается на самом себе. Надо стремиться к расширенному сознанию.(мое мнение,может не подходить другим:))

_________________
Никто тебе не друг,никто тебе не враг,но Каждый человек Тебе Учитель:)

"Вы есть всё" - приводилось в качестве описания состояния, необходимого для восприятия, незамутненного разумом.

СОГЛАСЕН. И здесь речь уже не должна идти о предвзятости суждений, объективности мнений и пр. Все эти термины - конструкции сознания, отягощенного эгоцентричной оценкой мира.
С этой позиции моя тема сама лишается смысла.
у-упс...

Вполне. Между нами вопрос разъяснен

Может кто еще добавит своего мнения? Буду рада обсудить:)

_________________
Никто тебе не друг,никто тебе не враг,но Каждый человек Тебе Учитель:)