может , если прозвучит в среде лишенной фиксации на потреблядство ...

ну так и говорю , всему свое время и не нами кто то управляет а само общество требует новых вирусов , для нормального существования .
а что листерман ... вполне современная сваха , сводник , раньше в деревнях похожим бабки занимались. есть потребность , она и реализуется и потребность биологическая , а вот беломор и кальян чистый вирус ...
кто бы не выпустил , отразил потребность общества ... хиппи и без эфира пиарились пока не пропала почва и всеми были забыты

ну так это же разные игры , если видите и не тянет играть - не играйте , если боитесь что затянет - избегайте контактов ... сми , реклама ... тв... ну например создать отделение мармонов , они в америке целые города захватили и тв не смотрят и т д ... а жизнь рассудит ...
представте вы идете и вам предлагают выбор игр-вирусов :
пейтбол ... но ведь это ктото на мне зарабатывает, а я синяки набиваю ... нет не играю ...

прикольные бесполезные безделушки сувениры , коллекции солдатиков ... но ведь это ктото на мне зарабатывает ... нет не играю ...

модные шмотки , стиль , взгляды девченок ( тех кто в игре ) ... но ведь это потреблядство , на мне зарабатывают ... нет не играю ..

пивбар , компания , бесмысленные базары , драки ... но ведь это на мне зарабатывают и я теряю полезное время ... нет не играю ...

и т д а ведь это и есть , самообеспечение общества самого себя нужными для выживания и функционирования и времяпровождения процессы !!!

они бессмысленны эти игры и неинтересны , пока вы не заразитесь , верней не подцепите интерес на уровне эмоции .... конечно есть инстиктивные фиксации но они очень примитивны , человеку скоро наскучат ...

кому интересней , кто имеет сотни игр и проявлений и возможностей себя проявить и пожертвовать своим временем , что бы и другие проявили себя , или иметь пару рациональных игр и понимать , что никому не дал на тебе заработать , даже жене денег жалел

Наталья_1603

1 для чего все это на год и два ?
2 вы ведь предлагаете новую игру сценарий , интересный лишь вам и запавшим на похожую фиксацию самокопания , а цель ее ?
3 чем же она становиться интересней ? я к вам с картами а вы мне шахматы и про гамбит каспарова ... ну и что интересней ? ИЛИ СМОТРИТЕ , кто то играет в карты и вам скучно ... пока не обьясняют правила и не вовлекают вас ....
самураи делали себе харакири если случайно при прохождении мимо друг друга стукались ножнами ...
умирали без страха в боях и не за родину а за хозяина !!! но опять же харакири если хозяин приказал ... никакого смысла жизни они не искали , как и пацаны бегающие по крышам несущегося поезда , ходящие на слабо по краю крыши многоэтажки ... выходящих на стенку с фанами ЦСК и завывая от страха и адреналина несутся с кличем вперед на противника, испытывая воодушевление, плечом к плечу с соратниками ... и это за какойто клуб спартак ??? Ни самураи ни они не думают о смысле жизни а живут в мире созданном обществом на данный момент ...
я поставил вопрос
1 смысл прозревания
2 обоснованность перехода на новые фиксации , принцип выбора , если самурайство глупость , но обществу нужно ?
3 разве каждый выбирает для себя ? ведь он уже впитал установки на позитивные игры сценарии , а вот что бы сам выбрал , надо осознать навязанность и вредность игр и отстранившись выбрать ? а я заявляю , что лишь изменение потребности общества сменяет игры иначе оно рухнет , самураи , кстати сами собой стали неактупльны и исчезли !!! как и рабовладение и сталинизм и ссср ...

хороший образ , но не корректен ... есть вопросы и от их ответа зависит поведение в жизни ... или броситься в пучину жизни и играть в предложенные игры или что ?
никто не ответил что произойдет если все станут правильными ... и не дадут себя использовать ... самая благополучная страна финляндия и швейцария дает самый большой уровень суицида ...
они конечно все будут спорить что слон э то веревка , змея или колонны , но ведь это не просто спор а выбор реагтрование на слона и тот кто более правильно подошел к определению не будет растоптан слоном при встрече ... а вот если они общество , то обьединят знания и выжывут ... как и все разные вирусы в обществе нужны ...
ответ на вопрос, кто дорос а кто нет и кто болен а кто нет , зависит от определения этих состояний ... а они всего лишь определения ...
например зрелый доросший плод , сыгравший во все игры , опадает и гниет или сьедается

например глупый крестьянин в средние века размножается и плодится , образуя народ , а умные дворяне маются философией поиском смысла и чахнут ... так кто болен

циалковский осознал страх жизни именно из за ума и стал задумываться о смысле , двое его детей , переняв его вирус покончили собой ...
а в это время крестьянин пил пиво и наслаждался обществом вульгарной бабы ..

а энштейн ? сделавший несчастными свою семью , жену и детей и даже не понявший этого !!! ведь это никчемные вирусы !!!

Кстати, год-два - это еще хорошо... бывает и больше.


не знаю, кто что предлагает.. но ИМХО если попасть в эту игру, она ничем от любой иной не отличается.. поэтому и не стоит тогда вообще затевать всю эту копалку..
вероятно все же суть беседы идет в русле априори, что " "самокопание"- не игра ". Поправьте, если это не так - но тогда смысла нет перемалывать все это!!!

А можно вопросик... не сильна в знании биографии великого Эйнштейна - можно в друх словах, что же там было с его семьей? если не трудно конечно..

Гость, давайте по существу.
С чем вы согласны, а с чем нет?

Я так поняла, что все участники согласны с тем, что:
1. "Вирусы" есть и обусловлены они самой природой человека, особенностями его памяти, восприятия и т.д.
2. Блокировать источники информации - СМИ, книги, фильмы - с целью защиты от "вирусов" не эффективно, т.к. они ("вирусы") могут возникать при любом взаимодействии.
3. Избавиться от "вирусов" нельзя, они неотъемлемая часть жизни.

Расходятся мнения по вопросам:
1. Какую роль играют "вирусы" в жизни отдельных людей и общества в целом - нужны они им и поэтому существуют, или это чья-то "злая" воля?
2. надо ли избавляться от "вирусов" и если надо, то как?
3. приведет ли избавление от вирусов к подавлению всех эмоций и повальной рационализации или нет?

ИМХО, для дальнейшего обсуждения надо уточнить понятие "вирус". Сейчас оно слишком перегружено - это и "игры по Берну", и "тараканы в голове", и "мемы", и "мысли" - похоже, каждый подразумевает что-то свое.

Гость, опишите свою позицию. Только сплошным текстом, без разбиения на цитаты.
Я сейчас перечитала комментарии Гостей, но общей позиции не увидела. Все построено на отрицании, причем похоже, что на отрицании всех мнений, в которых подразумевается "задуматься", "включить голову" и т.п.
Вы против того, чтобы думать? Вообще или в конкретных направлениях? Если нет, то против чего вы?
И еще, если вы тот Гость, который несколько раз ссылался на книгу "Игры, в которые играют люди" Эрика Берна и рекомендовал ее почитать, то дайте оценку этой книге. Как вы ее воспринимаете? Кому бы рекомендовали почитать?

to Лилка
Для меня вирус - это все то, что без осознания принимается за истинное-правильное-допустимое-приемлемое.
А игра - это усвоенные до бессознательного шаблоны поведения, истинную личную выгоду от которых индивид не осознает.
В таком толковании поиск смысла жизни - это не вирус и не игра.

Поиск смысла жизни, имхо, неотъемлемая часть жизни зрелой личности.
Мне трудно представить себе по-настоящему успешного, хорошо образованного, свободного в своих взглядах и действиях человека, который на вопрос о смысле жизни всерьез ответил бы "бредовая навязчивая идея самокопающихся людей". Во всяком случае я таких не встречала.
Но это не значит, что все проходят через длительное болезненное осознание бессмысленности. Некоторые, вероятно, обходятся легкими сомнениями "а вдруг все бессмысленно?". Некоторые очень быстро переключаются - чуть-чуть бессмысленности, потом "нормальная" жизнь, потом еще бессмысленности, и снова "нормальная" жизнь и т.д. Все зависит от того, как складывается жизнь человека. Если все легко и красиво, как будто жизнь подыгрывает, и ни обид, ни злости, ни зависти нет, а только искренняя безусловная любовь с самого рождения, тогда, конечно, никаких неприятных ощущений. Но только у кого так?
В состоянии бессмысленности рушится все привычное, и это позволяет отстроить что-то новое или просто увидеть что-то в новом свете. ИМХО, очень полезный метод познания.

Откуда такие подробные сведения?
В серии "100 человек, которые изменили ход истории" - недавно начали продавать еженедельные издания с биографиями - во 2-ом выпуске как раз была биография Эйнштейна.
Так у него первая жена изначально была соратницей, а вторая двоюродной сестрой. И все проблемы в их отношениях - это обычные человеческие проблемы , без "идейной" подоплеки, как, например, в семье Л.Н. Толстого.

Если есть другие сведения о судьбе Эйнштейна - дайте ссылку на источник. Если нет, то не понимаю, к чему это здесь?

Наталья_1603
действительно , многое у меня построено на отрицании , хотел увидеть доводы против , особенно автора темы , так как его позиция в первых постах , наиболее радикальна и он пытался вывести формулу правильного осознания себя без вирусов ....

ваши вопросы интересны , вам удалось из всего разговора выделить общую позицию и повисшие спорные стороны , спасибо ... надо подумать , думаю после выходных отвечу вам и главное себе

по поводу ваших слов В состоянии бессмысленности рушится все привычное, и это позволяет отстроить что-то новое вы правы , это состояние называется депрессией , когда вся прежняя жизнь утрачивает смысл и ни на что не поднимаются руки как правило возникает при непреодолимых препятствиях и служит живым существам для переключения на новые интересы ... а я и забыл про этот механизм ... причем природный ...

to Наталья_1603.

перед "для дальнейшего обсуждения надо уточнить" и далее.
Я восхищен!

От себя бы опять и снова добавил:
"Пс. вирус" -- частный случай и производная от "фиксация". И жизнь легка!

Послушайте, Наталья_1603, либо Вы -- мужчина, либо... (вот об этом из приличий промолчу в общественном месте.) Прошу не считать мужским шовинизмом -- просто результат обобщений (возможно -- неверных).

Петрович.

Про Энштейна могу добавить не столь известную деталь -- бабник был... И плюс к этому, как-то раз, отправляясь на очередную лекцию по теории относительности, сказал любовнице -- "Кто бы мог подумать, что она (ТО - прим. Петровича) так мне осточертеет?!".

PS. to Наталья_1603
Вот если так: рассматриваемый поиск -- это желание примерить одно с другим?

PS1. Первый канал сегодня отличился -- показал забавный во многих отношениях фильм Станислава Говорухина "Артистка". Первый за двадцать лет. Ну, не всегда у первого канала лабуда...

А где у нас основатель ветки?

Да что вам сдался основатель ветки то??? не понимаю. его дело как админа и модератора в одном лице - задать гиперинтересную мысль, чтобы в последствии родила минимум 10 страниц постов-обсуждений.

это к вопросу "У всех свои интересы..!", господа. Разве нет?...

Наталья_1603

с первым можно согласиться.. об этом и идет видать речь в теме.. но вот второе - совершенно нет.. понимаю, что это ваше мнение.. но для общих так сказать целей, а именно конструктивного диалога, надо подойти к более общему определению, обговорив его.. а то как обычно будет только путаница в терминах.. а толку от это..??


Вопрос как обычно - в разном понимании слов ..

Состояние бессмысленности и депрессия - это не одно и то же.

Депрессия, в общем толковании - это угнетенное, подавленное психическое состояние.
В более узком, медицинском толковании - это психическое расстройство, которое проявляет себя не столько в отношении к миру, сколько в отношении к себе - я никчемный, я ничего хорошего в жизни не вижу, мне ничего не хочется и не надо, - и, что тоже немаловажно, предполагает наличие соматических нарушений - снижена чуствительность, нервная проводимость, сила реакции на раздражения.

Состояние бессмысленности, имхо, это не состояние психики и оно не предполагает нарушений нервной деятельности. Это один из характерных взглядов на мир, такой же как "мир для меня" или "все от бога", не больше.
Состояние бессмысленности может начинаться с депрессии или наоборот, приводить к депресии, но вовсе не обязательно. И более того, оно может спасать о серьезных расстройств. Так же как и мысли о самоубийстве - это нормальный, в смысле довольно распространенный и в большинстве случаев не имеющий необратимых последствий, защитный механизм психики.

ИМХО, состояние бессмысленности - полезная весчь, и если депрессивная, то, как правило, настолько, насколько это надо человеку.

тоже Петрович, я женщина, молодая и красивая
Сравнение с мужчиной принимаю как комплимент, спасибо!



Пока рассматриваю его как естественное продолжение "почемучки", которая в детстве у многих есть, но со временем "почему-то" проходит.
Во взрослой жизни быстро теряется интерес к миру как таковому, как будто все интересное о мире заканчивается вместе с институтом, а то и раньше.

to Гость
Приведенное здесь мое определение игры - это попытка обобщения игры в понимании Эрика Берна. Раз выше упоминались эти игры, я от них и отталкивалась.
Конечно, игры можно понимать в самых разных смыслах, вплоть до самого общего понимания по Шекспиру, когда все, что происходит в мире по определению есть игра.

Согласна, для конструктивного общения надо определиться с терминами.
Предлагаю пойти от частного к общему
Набрать для себя примеры, выписать характерные черты и обобщить их до определения.
Ваше мнение?

Извините, но хочу добавить свой абзац в столь изощренные сказки.
В моем понимание, вирус это не есть жизнь. Потому как при противоположном подходе к пониманию мем-вирусов любая мысль оказывается вирусом. Мне кажется, что вы расширяете понятие вируса, ничем его не ограничивая.
Хочу узнать как вы отличаете зараженную вирусом информацию от читстой информации?

_________________
Si vis pacem, para bellum.

Это я написал)))

Марес
выйдите за рамки раздумий исключительно словами.. вот представьте, что вы ни одной книжки не читали.. и в такой ситуации давайте общаться!! ..ну очень прошу!!!

Ежичек
думаю, я ясно выразилась)...

Кстати, про игры..
Берна не читала, хотя как то было желание и даже скачала.. но - увы..((!! Посему понять не смогу, в чем суть игр "по Берну".

Кто-то интересно отметил ,что пока не знаешь правил какой то игры, она не интересна. Верняк! ..Это с одной стороны..
А бывает и так, что становишься участником игры, не понимая этого - тут то и ай-ай..... абыдна, друг!((
Вообще, думаю никому не нравится осознавать, что тебя поимели (в прямом и переносном смысле).. почему то..

to Наталья_1603
"тоже Петрович, я женщина, молодая и красивая"
Прекрасно! А то я уже начинал думать...
Поясню.
Есть такая штука, перфекц(ш)ионализм (страсть с совершенству во всем) называется. Так вот есть забавная его трактовка, сводящаяся к нелюбви к самому себе. Соотвественно и лечение -- возлюби себя. (Это к делу относится очень косвенно, прошу так и воспринимать -- как некую аналогию, возможно -- очень дальнюю).

О смысле жизни. Смею уверить, что как перечитывание "Войны и мира" (разумеется, у тех, кто такое обыкновение имеет), задумчивость по данному вопросу в разных возрастах имеет разные причины и разные выводы (и разные аспекты рассматриваются). Причем именно происходит ре-возврат к этому вопросу. У мужчин и женщин имеется сильная разница в критериях оценки результата жизни (после среднего возраста). Сходство в одном -- это дети. Но если у женщин -- это настоящие дети, то у мужчин это (чаще всего) -- "псевдо" дети, то есть созданное ими дело (капитал и тп), школа, труды и тп.

О том, что пропадает интерес к осмыслению -- это уж как себя сориентируешь. Времени становится меньше -- это скорее. Появляется больше интересных дел, ОСУЩЕСТВИТЬ КОТОРЫЕ ПОЯВЛЯЮТСЯ ПОЛНОМОЧИЯ. И тп. Чего мыслить, когда появилась возможность ДЕЛАТЬ? Мне кажется -- это главная причина такого квазипропадания интереса к смыслу жизни после юности.

У депрессии есть два аспекта. Первый -- гормональный фон. Второй -- "чистая" психология. И как со смыслом жизни -- можно достаточно убедительно это препарировать. А надо ли?

to Марес
"Хочу узнать как вы отличаете зараженную вирусом информацию от читстой информации?"

Хотелось бы поинтересоваться -- а что такое "читстой информации" (нет, не в смысле орфографии, а в смысле смысла)? В этом незначительном вопросе и корень моего противостояния концепции "пс.вирусов". Чем отличается фраза "Круто ты попал на тиви", сказанная сейчас, от этой фразы, если бы она была бы сказана 20 лет назад? Почти ничем. С той маленькой разницей, что сейчас за ней стоит группа фиксаций, описывающая в сознании многих сотен тысяч людей примерно следующее:

"Промышленность развалена. Везде берут мзду. Везде все схвачено. Никуда не пробиться. Но если тебе сильно повезет, то тебе, исключительному, удастся попасть на 10 минут на тиви, и это решит все твои проблемы на 150 лет вперед, после чего у тебя будет все, "парни, ..., вино", и ЖИЗНЬ УДАЛАСЬ".

Если еще немного подумать, то оказывается, что вирус -- это не вирус, а ИНФОРМАЦИЯ+КОНТЕКСТ+ФИКСАЦИЯ (чаще - несколько). Мем-фигем, вирус -- это все от лукавого.

"Хочу узнать как вы отличаете зараженную вирусом информацию от читстой информации?"

Пардон, но из одной постановки вопроса сразу видно, что Вы полагаете информацию вредной и безвредной (возможно, полезной). А СУДЬИ-ТО КТО? Вот интернационализм -- это полезно или вредно??? А ведь как я уже писал -- это часть ТОЛЕРАНТНОСТИ (терпимости). А оная -- такой деиммунизатор, за которым пролезают бизнесмены со своими кредитными картами и желанием всучивать вам кредиты, подвешивая ваше будущее благосостояние на ниточку. (и много с чем, вплоть до гомосексуализма). Как это -- от интернационализма до гомосексуализма?! Э-э, батенька... туго у Вас с воображением.

Пс.вирусы -- это безграмотно. Как "болит живот". Болит живот -- это что болит? Да черт с ним - что болит! Лечить-то ЧТО?

Петрович.

PS. Один американец описал один аспект массового внедрения насилия в СМИ (он написал целую книгу, да я в ней прочитал только про один аспект -- на английском была...). Примерно так:

"Массово демонстрируя насилие в СМИ, правительство добивается следующего результата -- оно внушаете массам "наша деятельность не так плоха! Ведь вы посмотрите вокруг -- как много кругом плохих, мерзких людей, все кишит ими. Как в этих условиях можно работать? Поэтому не наша политика плоха, просто вокруг слишком много плохих людей!"

И не сомневайтесь, ТЕХНОЛОГИ читают на английском лучше меня.

to Лилка
"Кто-то интересно отметил ,что пока не знаешь правил какой то игры, она не интересна. Верняк!"

Мне посчастливилось (как я считаю) придумать следующую поговорку:

Когда копаешь другому яму, то УЖЕ В НЕЙ НАХОДИШЬСЯ.

Это про то, что как только чем-то проникся, то ты уже ТАМ.

Петрович.

Вчера-сегодня засмотрел "Закрытый показ" по первому (!) каналу с фильмом "Изгнание" Звягинцева. Потом было обсуждение. Вот это клондайк фиксаций! Причем высокой пробы. (Друг перед другом "знаменитости" выдавали мысли на пределе возможностей, что было очевидно. В частности, Ирина Мацуовна так и осталась сиделкой коммерческого ларька, коей была в начале своего пути в 1992 году. Люди меняются в крайнем случае...)

Простите, но думать одними эмоциями просто безответственно. Если вас что-то задело напишите мне обязательно в личку /кнопочка ЛС/, мы уточним все спорные моменты.
тоже Петрович
Если, я Вас правильно понял, то по вашему мнению вирусов вообще нет.

Давай-те напримера воздуха /информация/. Воздух в лесу чистый, а во многих мегаполисах грязный и отвратительный, смесь разных окисей, золы, пыли и т.д. Дак вот я понимаю вашу точку зрения Петровича как:
"Воздух он изначально грязный, а от того что вы не знаете что он грязный ничего не меняется."
Однако есть ОРЗ /т.е. вирус/ предедающийся воздушно-капельным путем, как в чистом так и грязном воздухе.
Только не надо разбирать химичекий состав воздуха.

Да для себя я делю информацию на полезную и вредную.

Дуглас Рашкофф книга «Media Virus! Hidden Agendas in Popular Culture»

_________________
Si vis pacem, para bellum.

to тоже Петрович
В погоне за тем, чтобы быть услышанной и правильно понятой, я, сама того не заметив, очень упростила свое отношение и к состоянию бессмысленности, и к поиску смысла жизни.
Изначально речь шла не о смысле жизни кокретного индивида, т.е. того, что он взял за истинное "для себя", а в первую очередь о смысле жизни человека вообще, и только потом о смысле жизни конкретного человека, как следствии общего смысла жизни.
В этом плане "почемучка" - это лишь аргумент в пользу задавания вопросов, любых, не только касающихся смысла жизни, и аргумент против кажущейся "моральной" или "этической" недопустимости каких-либо вопросов, но никак не цель поиска смысла жизни и не его основная характеристика. А "желание примирить одно с другим" - одна из возможных целей, но тоже не исчерпывающая характеристика.
Дети и "псевдо" дети подходят на роль смысла жизни только как обобщение существующего опыта - у многих именно так было, есть и, вероятно, будет, - но на роль смысла жизни человека вообще, имхо, никак не тянут.
Впрочем, это тема не сюда, это к экзистенциальной философии (теория), которая является основой для одноименной психологии (реальное применение, реальная "помощь" людям).
Предлагаю тему не развивать, по крайней мере пока.

Ключевым считать "для себя"? Или "я делю"?
Я это к тому, что все качественные характеристики "полезно"-"не полезно", "хорошо"-"не хорошо" и т.п. всегда субъективны.
И человек, который не согласен с вашей общей позицией, без конца может возражать в русле "а что считать полезным", а почему вы решили, что это "полезно" и т.д.
Многие, думаю, делят информацию на полезную и не полезную "для себя". Но как это обсуждать?
Давайте тогда пойдем по пути: я считаю, что полезно вот это и потому-то, а вот это считаю вредным потому-то. С умеренным по объему и глубине "потому-то" и договоренностью задавать только уточняющие вопросы
Приведите примеры типовой полезной и вредной информации.

Марес
Боже упаси еще разбираться в личке в Ваших спорных моментах..!!

почему то такая мысль тоже пришла вчера.Гм!..

to Марес

Надо убегать. Коротко.

Вы бы это... Ответили бы все-таки для начала, ИНТЕРНАЦИОНАЛИЗМ -- это хорошо или плохо?
(Желательно, с объяснениями)

Петрович