Часовой пояс: UTC + 3 часа




Форум закрыт Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 24 ] 
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Существует ли скорочтение?
СообщениеДобавлено: Чт фев 02, 2006 
Автор сайта
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июл 18, 2005
Сообщения: 830
Откуда: г. Краснодар
Задайте себе вопрос: что такое скорочтение? Напишите свой ответ здесь, а я попробую вам доказать, что скорочтения НЕТ.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб фев 11, 2006 
Всевышний
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 02, 2005
Сообщения: 203
Откуда: Москва
Смотря как рассуждать. Если с точки зрения того, что скорочтение для мозга вовсе не скорочтение, а медленная черепаха, то я соглашусь, что скорочтения нет:)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить email  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт фев 23, 2006 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс сен 04, 2005
Сообщения: 31
Уже в слове скорочтение заложена часть смысла этого слова, скоро читать. Я понимаю, что имеется ввиду скорость чтения выше средней. Т.е. при таком чтении посторонний человек скажет:"О, как скоро ты читаешь" =) , ну тип того. В нашем случае выше средней от 2-х и более раз.
Ну, лично для меня, суть слова не важна, главное чтоб я читал со скорость 1 страницу за секунду)) . Пока это не представляется возможным, но также верю в безграничность потенциала человеческого мозга ... Просто те или иные методики дают различные показатели скорости чтения ... методики чтения. Заставляют мозг в определенный момент времени больше напрягаться, ну , например, читая по вертикали сначала ничего не понимаешь, для мозга яб сказал, что это революция в чтении, однако постепенно, уделяя этому значительную часть времени, подобный навык развивается, и мозг, уже приспособившись, начинает достаточно хорошо воспринимать информацию при чтении по вертикали...


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт июн 14, 2007 

Зарегистрирован: Вс май 13, 2007
Сообщения: 34
Владимир собственно чё-то очень захотелось один вопрос задать! А за сколько вы можете Войну и Мiр прочитать?? Ну просто интересно вот жутко интересно и всё:))) И ещё, а вы все курсы прошли по Хромову, там "сатори", "ультра-роепид" и тд.??

А да и чтобы попусту не флудить. Ну помоему скорочтение, это умение не быстро читать текс, а быстро воспринимать и усваивать. Воть :)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт июн 14, 2007 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт май 04, 2007
Сообщения: 116
Откуда: Киев
На форуме были высказаны идеи о том что измерение в единицах информации (словах, символах за минуту умноженное на так званый коэффициент понимания), как это делается в практически всех школах скорочтения, вообще говоря мало о чём говорит, не релевантно.

Утверждается (по крайней мере, теми, кто не отвергает понятия «в среднем»), что средняя скорость чтения приблизительно следующая:
200 слов за минуту,
1 страница за 1-1,5минуты
40 страниц за час,
стандартная книга средней сложности размером 300 страниц за 8 часов
если в ней 200 страниц, то за 5 часов.
В некоторых источниках утверждается скорость ещё меньше. Например 175 слов в минуту.


Так читают большинство людей. Они читают не более 10 книг в год, а то и меньше. Издатели говорят, что 90% купленных книг читают не далее первой главы.

И так, если суть скорочтения не в количестве, то в чем?
Может, стоит просто, не изучая скорочтения, тратить каждый день на чтение один час и за год набежит 50 книг, или 2 часа и тогда будет 100.

Или изучив его и тогда прочитать намного больше книг за тот же год при тех же 2 часах в день

Вот у меня есть список книг, которые я хочу почитать, так там порядка 500 книг. Их прочтение займет 5 лет (при тех 2 часах, и не учитывая времени на конспектирование книг),и чем больше я прочитаю, тем шире будут разрастаться интересы, и расширятся список книг для прочтения.

Также стоит учитывать время на конспектирование и пересмотр конспектов, как сказал Козаренко «Представьте себе, что вы прочитали книжку "300 приемов понравиться другому человеку". Через неделю-другую от трехсот приемов в вашей памяти останется не более пяти. А еще через месяц вам придется читать эту книгу заново. Через год вам будет казаться, что вы читаете эту книгу в первый раз». Ну и в некоторых случаях надо тратить время на запоминание.

Пожалуй, скажут, что чтение начинается с цели, я скажу, что у меня есть цели, у меня есть вопросы на которые я хочу получить ответы из определённых книжек. К каждой книжке свои вопросы. К одним книгам больше вопросов, к другим меньше. К некоторым такой вопрос – Что в этой книге интересного и полезного для меня, ибо книга кажется стоящей.
Или – Что еще интересного и полезного скажет этот автор, (если были прочитаны другие книги и понравились).

И так, скорочтение имхо это взятие планки 100 книг в год при 2 часах чтения ежедневно, и чем больше книг, тем более высоко развит навык.

В этом сообщении 2450 знаков (с пробелами), 408 слов. Как быстро вы его прочитали? :)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб июн 16, 2007 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт мар 29, 2007
Сообщения: 199
Откуда: Москва
Скорочтение -процесс восприятия субъектом печатного текста в виде образов, иллюстрирующих основную нить текста, со скоростью, превышающей 900 слов в минуту или способность субъекта к проведению данного процесса.

Никонов Владимир - поехали?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить email  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб июн 16, 2007 
Автор сайта
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июл 18, 2005
Сообщения: 830
Откуда: г. Краснодар
Тигр писал(а):
Владимир собственно чё-то очень захотелось один вопрос задать! А за сколько вы можете Войну и Мiр прочитать?? Ну просто интересно вот жутко интересно и всё:)))

Это как у Вуди Аллена спросили про скорочтение. Он сказал я прочел методом скорочтения "Войну и Мир" за 20 мин. Помню, что там что-то о России.

Я могу "Войну и мир" за 1 сек. прочитать, посмотрев обложку.
Мы не понимаем друг друга. Зачем мне читать "Войну и мир"? Да еще и быстро читать? Как вы узнаете, что один человек прочел "Войну и мир", а другой нет? Как вы можете проверить мою скорость чтения?

Цитата:
И ещё, а вы все курсы прошли по Хромову, там "сатори", "ультра-роепид" и тд.??
И их книги и курсы скорочтения.

_________________
Вконтакте: http://vk.com/nikonov_vladimir


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб июн 16, 2007 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт май 04, 2007
Сообщения: 116
Откуда: Киев
Никонов Владимир писал(а):
Предлагаю ответить на другой вопрос: "Как можно измерить скорость чтения?".

Я уже говорил в количестве книг за год.
Думаю,скорочтение похоже на быструю печать.И там и там есть свои рекорды и рекордсмены.большинство печатает медленно,а те кто часто использует этот навык(в чатах например), то они без всяких соло и стамин начинают печатать быстрее.Если этот навык реально нужен,например программистам,писателям,то они повысят его с помощью обучалок и практики.Представьте себе человека потратившего 3 полных дня на обучение быстрой печати,его результаты весьма хороши.И вот он после этого не видит компьютер 3 месяца,каков у него будет результат как он сядет за него, причём если он не писатель и тому подобное?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб июн 16, 2007 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт мар 29, 2007
Сообщения: 199
Откуда: Москва
Может, стоит ввести новую единицу измерения: что-то типа "Условный Показатель Скорости Чтения" -
кол-во знаков*коэффициент информационной плотности/время.

Коэффициент информационной плотности заранее устанавливается для каждых жанров и стилей

(например, худож. стиль, жанр детектив: коэф.=1; научн. стиль, энциклопедическая статья: коэф.=10)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить email  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб июн 16, 2007 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт май 04, 2007
Сообщения: 116
Откуда: Киев
Скромнейший писал(а):
Может, стоит ввести новую единицу измерения: что-то типа "Условный Показатель Скорости Чтения" -
кол-во знаков*коэффициент информационной плотности/время.

Коэффициент информационной плотности заранее устанавливается для каждых жанров и стилей

(например, худож. стиль, жанр детектив: коэф.=1; научн. стиль, энциклопедическая статья: коэф.=10)

В принципе в книгах о скорочтении первый момент как бы де-факто. О втором тоже упоминают, но до коэф. похоже не доработали.(Читал Козловского, там обзор нескольких методик).Только там коэф понимания - на сколько вопросов ответишь. Он имеет смысл, тогда чем сложнее вопрос и чем их больше. Есть же учебники с вопросами к главам.

Все-таки, даже книги одного жанра есть настолько разные, что скорость при их чтении может разнится в несколько раз, хотя идея наверняка стоит внимания. Есть эзотеричные книги, в которых пару идей разжевывается по всей книге, а есть такие, в которых десятки и сотни идей и несколько просто потрясают. И нельзя гарантировано сказать, что первые книги бесполезны, а вторые наоборот.

Тестирование скорости прочтения нескольких страниц даст малообъективный результат.

Надо мерять в страницах,как делал Любищев.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс июн 17, 2007 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт мар 29, 2007
Сообщения: 199
Откуда: Москва
Черт возьми, по-моему существующий, скажем, у Андреева способ измерения вполне сосотоятелен. Правда, насколько я знаю, та самая "информационная плотность" там не учитывается.

Чтобы измерить, нужно с чем-то сравнить. В данном случае, помимо кол-ва слов/мин можно сравнивать, например, с самим собой год назад или с товарищами на форуме (имеется ввиду прочтение одной и той же книги с последующим сообщением результатов).

Будет объективно.
Хоть и бесполезно.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить email  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт июн 21, 2007 
Автор сайта
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июл 18, 2005
Сообщения: 830
Откуда: г. Краснодар
Быстрое чтение подразумевает прочесть как можно больше текста за меньшее время.

Все методики сводятся к тому как быстрее воспринимать текст. А что если пойти от другой величины - времени.

Ведь зачем быстро читать? - чтобы экономить время. А может тогда можно сэкономить время другими способами и уделять чтению,например, в 2 раза больше времени. И получится, что мы читаем в 2 раза "быстрее".

_________________
Вконтакте: http://vk.com/nikonov_vladimir


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт июн 22, 2007 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб ноя 05, 2005
Сообщения: 83
Цитата:
И получится, что мы читаем в 2 раза "быстрее".


Нет, не получиться :). Получиться, что мы делаем что-то другое в два раза быстрее, или экономим время в два раза лучше, а читаем мы также как и читали.

_________________
«В жизни важно не то, сколькими талантами обладает человек, а то, смог ли он какие-нибудь развить»
Н. Элькельман


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт июн 22, 2007 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт мар 29, 2007
Сообщения: 199
Откуда: Москва
Никонов Владимир писал(а):
Ведь зачем быстро читать? - чтобы экономить время. А может тогда можно сэкономить время другими способами и уделять чтению,например, в 2 раза больше времени. И получится, что мы читаем в 2 раза "быстрее".

Интересно, а как сэкономить другими способами в 10-15 раз больше времени на чтение? 8-)

Ведь хорошо освоенный навык скорочтения дает примерно такую прибавку в скорости.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить email  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт июн 22, 2007 
Автор сайта
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июл 18, 2005
Сообщения: 830
Откуда: г. Краснодар
Цитата:
Интересно, а как сэкономить другими способами в 10-15 раз больше времени на чтение?

В 10-15 раз это много достаточно. Я это просто к размышлениям о скорочтении написал. Ведь задача скорочтения - экономия времени? Так?

_________________
Вконтакте: http://vk.com/nikonov_vladimir


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб июн 23, 2007 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт май 04, 2007
Сообщения: 116
Откуда: Киев
Скромнейший писал(а):
Интересно, а как сэкономить другими способами в 10-15 раз больше времени на чтение?

Ведь хорошо освоенный навык скорочтения дает примерно такую прибавку в скорости.

Точно 10-15 раз? Вроде это уже не скорочтение а освоеное фоточтение(2-3 тыс слов в минуту).Бьюзен писал,что чемпион мира по чтению читает со скоростью где-то 3-4 тыс слов и то худож. романы.

Никонов Владимир писал(а):
Ведь задача скорочтения - экономия времени? Так?

Значит скорочтение очень тесно связано с таймменеджментом?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб июн 23, 2007 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт мар 29, 2007
Сообщения: 199
Откуда: Москва
Майнд писал(а):
Точно 10-15 раз? Вроде это уже не скорочтение а освоеное фоточтение(2-3 тыс слов в минуту).Бьюзен писал,что чемпион мира по чтению читает со скоростью где-то 3-4 тыс слов и то худож. романы.

По-моему, ты что-то путаешь.

Средняя скорость чтения - 150-200 сл/мин .
После прохождения курсов скорочтения прим 1000 сл/мин.
Но если будешь тренироваться усердно, то добиться 2000 сл/мин (в 10 раз быстрее обычного) при том же коэффициенте понимания, я думаю, не проблема.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить email  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб июн 23, 2007 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт май 04, 2007
Сообщения: 116
Откуда: Киев
Скромнейший писал(а):
По-моему, ты что-то путаешь.

Средняя скорость чтения - 150-200 сл/мин .
После прохождения курсов скорочтения прим 1000 сл/мин.

Но если будешь тренироваться усердно, то добиться 2000 сл/мин (в 10 раз быстрее обычного) при том же коэффициенте понимания, я думаю, не проблема.

Хм.Ты проходил курсы и добился 1000? Знаеш лично таких людей, или видел которые читают 2000?
Имеется ввиду скорость средняя, а не пиковая на специально подобраных лёгких текстах.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс июн 24, 2007 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт мар 29, 2007
Сообщения: 199
Откуда: Москва
Майнд писал(а):
Хм.Ты проходил курсы и добился 1000? Знаеш лично таких людей, или видел которые читают 2000?
Имеется ввиду скорость средняя, а не пиковая на специально подобраных лёгких текстах.


Не проходил. Взял из рекламы в Интернете.

Касательно того, знаю ли я людей, читающих быстрее 2000: я вообще не знаю ни одного скорочитателя.

К сожалению, даже просто много читающих людей очень мало :(


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение Отправить email  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт июл 13, 2007 

Зарегистрирован: Пн апр 30, 2007
Сообщения: 5
Да всё там работает. И в скорочтении и в освоении слепой печати.
Но есть одно Но!
Лично я слепую печать освоил не за три дня, как сказано Шахиджаняном в его "Соло...", а за три месяца. Хотя мантулил как папа Карло "кажжный божий день". Тех, кто тоже освоил метод слепой печати рядом со мной нет. Отсюда вывод: Ничто не дается легко и в короткие сроки - это все рекламная утка, что бы привлечь к себе внимание.
Про скорочтение вааще молчу. ИМХО год, как минимум трэба мантулить что-бы добиться чего-то серьезного.
Вывод такой - если хочешь добиться серьезных и качественных успехов, готовься заниматься этим достаточно долго. Если не способен долго долбиться, то лучше и не берись.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб июл 14, 2007 

Зарегистрирован: Сб июл 14, 2007
Сообщения: 12
Народ, скажите мне, что случилось с правдой и логикой в ответах?

Человека спрашивают каую скорость чтения можно достичь и за какой время, а он в ответ начинает воду мутить "скорочтения нет, да это как посмотреть, если читаешь 2 раза дольше, занчит и в 2 раза быстрее". Хотя и ребенку очевидно, что в 2 раза дольше, значит в 2 раза БОЛЬШЕ, а не быстрее.

Без обид, я не хочу никого задеть или быть быть форумным спойлером и грубияном. Пардон.

Просто давайте правде в глаза смотреть и отвечать правдаво и логично. Если по каким-то причинам не можешь, то не отвечай - твое право, но коль скоро стал отвечать, то отвечай на вопрос так, чтобы он был полезен вопрошающиму и читающим.

По поводу слепой печати...
Я ею овладел и сейчас прохожу повторный курс ибо делаю опечатки и не использую цифровой ряд.

Перед тем, как начать проходить повторный курс, я прошел тест, немного схалтурив на цифровом ряде и получилось ок 200 знаков в минуту. Рельно же скорость другая. Все зависит от того что я пишу. Если я пишу в аське короткими сообщениями, то скорость достаточно высокая, если же я пишу длинное сообщение на форуме, то меньше, т.к. надо думать больше. Если же я пишу письмо на работе, то скорость еще ниже, т.к. приходится обдумывать построение фраз и исправлять по нескольку раз. Темнеменее, слепой метот печати значительно выше чем "зрячий", плюс глаза устают только как при обычном чтении с монитора, в то время как при зрячем методе и глаза устают сильно и голова начинает болеть от того, что нужно скакать от буквы к букве и с клавы к монитору.

За "3 дня" Шахиджаняна надо бы наказать, как подлого лжеца. Это вранье и вранье гнуснейшее. У меня ушло более полугода (судя по конечной статистике), а то и год.

Думаю, что если бы мне сказали правду: "в курсе 100 уроков, по 10 уроков в каждом, на освоение уйдет 3-6 месяцев, по окончании которых вы освоите слепую печать и забудете как тыкать 1 пальцем по клаве", - я бы согласился на это. Правда бы меня не отпугнула.
Хотя и это была бы полуправда. Настоящая правда состоит в том, что в этой проге тебе дается право лишь на 3 ошибки/опечатки, после чего тебя откидывает назад и ты начинаешь все сначала. После же завершения всего курса, тебе гворят: " ну вот, теперь ты научился печатать в слепую. Скорость наработаешь со временем". Т.е. по окончании курса ты овладеваешь методом, но не умеешь печатать быстро. Всему этому только предстоит научиться.

Поэтому, если тоже самое происходит и со скорочтением, то почему бы не сказать об этом прямо?

Я сейчас планирую пойти на какие-нить курсы, но хочу чтобы мне дали правдивую информацию. Может есть смысл занимться дома, по собсвенному графику и бесплатно или почти бесплатно, если придется оплатить спец. прогу по наработке техники скорочтения. Может быть эффект будет точно таким же, а?

Ведь знаете, в цивиллизованных странах, за ложную информацию связанной с подобными курсами, самое малое - это придется отдать деньги ученику назад, а в худшем случае, раззориться на судебных исках и выплате компенсаций за моральный ущерб.
Уверен, что Шахиджанян пострадал бы от этого и вынужден был бы изменить время обучения, на более длительное, но зато более правдивое. Стоило бы ему пройти через судебные иски заплатить нескольким человекам.

Западе люди очень ревностно относятся к своей свободе и потраченным деньгам. Поэтому обман стоит денег и не только обманутым, но еще более обманщикам.
Поэтому там правду приходится говорить, иначе раззоришься. И ничего, люди ходят на курсы, а разработчики курсов и преподаватели вынуждены постоянно повышать свою квалификацию, постоянно усовершеннствовать свою методику. Хочешь зарабатывать своим любимым делом - сделай так, чтобы люди пришли заинтересованными, а ушли довольными и рассказали об этих курсах своим друзьям.

Ведь это правильно, ни так ли?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн июл 16, 2007 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июл 16, 2007
Сообщения: 3
С интересом прочел сообщения. Порадовался. Еще больше порадуюсь, если кто-нибудь откроет тему о слепом наборе и о нашем СОЛО. Сам не рискну, ибо боюсь, что модераторы сочтут за рекламу. Как говорят в суде: "По существу заявляю следующее: за три дня освоить программу можно, нужно заниматься по 8 часов в день. У нас есть много примеров, когда ученики проходили программу за 24 часа".
Я желаю всем удачи и радости!
Мне все равно, по какой программе люди будут заниматься, главное, чтобы они научились набирать слепым десятипальцевым методом. Виктор Т. просто молодец. Спасибо ему за его сообщения. Если он лицензионный солист, я готов ему вернуть деньги, пусть сообщит адрес, куда ему их выслать - почтовые расходы за счет фирмы ЭргоСОЛО.
Кстати говоря, нам нужны талантливые программисты на С++. Вдруг кто-нибудь прочтет и захочет работать в нашем коллоллллллллллллллллективе.

P.S. Два моих любимых анекдота:
1) Уенянаклавиатурепробельнаяклавишасломаласьпомогите,пожалуйста!
2) По слухам, В.В. Шахиджанян приступил к созданию новой программы - "Десятипальцевый метод работы с мышкой".


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср июл 18, 2007 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июл 16, 2007
Сообщения: 3
Никонов Владимир
Никонов Владимир
Никонов Владимир


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт июл 31, 2007 

Зарегистрирован: Вт июл 24, 2007
Сообщения: 65
Я прошел за "24" часа, все 100 упражнений. На 5 8-)
(думаю, те, кто проходил догадаются почему я написал в кавычках)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Форум закрыт Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 24 ] 

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 5


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
POWERED_BY Color scheme created with Colorize It.
Русская поддержка phpBB